Александр Давтян: Поимка с поличным сотни-другой взяточников проблему не решит. Необходимо понять, где лазейки, и законодательно перекрыть их



«Коррупция всегда была и остается главной проблемой Украины». Об этом заявил президент Петр Порошенко в интервью австрийскому изданию Profil 11 февраля 2018 года. Он добавил, что именно поэтому призывает создать в этом году независимый антикоррупционный суд.

Большинство рядовых украинцев также считают коррупцию самой большой проблемой в Украине. Об этом свидетельствуют данные соцопроса, проведенного фондом «Демократические инициативы» и фирмой «UkrainianSociologyService» в конце 2017 года.

Верхи не могут, низы не хотят. Обсудим текущий момент с бизнесменом, депутатом Харьковского горсовета Александром Давтяном.

– Александр Саркисович, согласны ли вы с тем, что ситуация с коррупцией в Украине переросла из тревожной в критическую?

– Не сгущайте. Вы же жили при Советском Союзе? Как на праздник доставали продукты? Только с «черного хода». А как кофе и шоколад мог появиться на столе? Только благодаря связям, тогда это называлось «по блату». Партработники, сфера обслуживания, торговля – вы помните, как они жили? Очень благополучно, относительно своего времени, конечно. Дубленки, норковые шапки. Или в то время гаишники не брали взятки? Сантехнику не совали трёшку? Врачу за операцию – двести рублей в карман не клали? А фальсификации? Раньше не фальсифицировали? Чтобы не получать по шапке за «висяки», следователи приговаривали невиновных к расстрелу. Вспомните дело Чикатило. А «Хлопковое дело» в Узбекской ССР, которое расследовали Гдлян и Иванов?

– Аппетиты были намного скромнее. Что для нынешних квартира, «Волга», дача?

– «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем». Это не я сказал. Екклесиаст. А я полностью с ним согласен.

– Только за последнее время Украину сотрясло несколько мощнейших разоблачений. Такого количества коррупционеров не было.

– Коррупционеров или разоблачений? Там, где работает свобода слова и гражданское общество, там и разоблачения. Там, где диктатура, нет независимых СМИ и общественности, там тишь да гладь. Ни взяточников, ни казнокрадов. Только все это – ложь. Просто правда под запретом.

– Получается, надо радоваться, что у нас каждый день разоблачают взяточничество, растраты бюджетных средств крупными чиновниками?

– И будут брать взятки, и злоупотреблять будут. Пока не поломаем систему. Поскольку коррупция у нас системная, борьба против нее тоже должна быть системной. Это означает, что поимка с поличным сотни-другой взяточников категории «А» проблему не решит. Необходимо понять, где лазейки. И законодательно перекрыть их.

Вот недавний скандал в Швеции. В стране с одним из самых низких уровней коррупции. Топ-менеджеры нескольких крупнейших шведских фирм легко давали взятки для продвижения бизнеса в странах СНГ. У себя на родине, конечно, не смели и думать.

– То есть мы шведов научили плохому?

– Люди слабы. Соблазнить можно почти любого. Помните миниатюру Райкина? Взяли начальника ЖЭКа на взятке. А взяточник-то герой войны, орденоносец. «Как же так, – спрашивают. – Вы же на войне подвиг совершили, не сломались. – На войне-то я один раз подвиг совершил, а в ЖЭКе каждый день суют».

Посадите этого начальника ЖЭКа, следующего, третьего, сто тридцать третьего. Но пока вы не устраните причину, одни будут давать, а другие брать.

– Александр Саркисович, что нужно сделать, по вашему мнению, чтобы изменить ситуацию к лучшему в Украине: конкретные шаги?

– Америки я не открою. Хотя именно их опыт и опишу. Как-то я в США разговаривал с одним полицейским. Зарабатывал он приблизительно 6000 долларов в месяц. Это – зарплата выше среднего для США. К зарплате добавляется медицинская страховка, от стоматолога до офтальмолога. Это большие деньги. Плюс медицинская страховка каждому члену его семьи. Это уже не просто большие, а огромные деньги. Плюс компенсации в случае увечья, ранения или смерти. И еще пенсия в размере восьмидесяти двух процентов от зарплаты. И еще, и еще… Что такой полицейский сделает, если водитель сунет ему вместе с правами сто долларов? Он, не задумываясь, положит бедолагу лицом в пыль и защелкнет на запястьях наручники. Потому что если попадется сам полицейский– ни страховки, ни пенсии, ни работы. Такова американская система.

– Поощрение и наказание?

– Да, причем отдельно ни пряник, ни кнут не сработают. Только в комплексе. Возьмите один из последних случаев с харьковскими полицейскими. Вымогали у пьяного водителя 5000 гривен за несоставление админпротокола. В месяц украинские копы зарабатывают приблизительно 8000. Есть ли у них резон за раз хапнуть более 60 процентов месячной зарплаты?

Украинский полицейский должен получать 40 000 гривен в месяц. Это деньги, на которые сегодня можно очень достойно жить. Но и спрос с украинского должен быть, как с американского. Чтобы было что терять. Причем терять все: материальные блага, репутацию. Кто был всем, должен стать ничем.

– Нам рассказывают об острейшей проблеме дефицита бюджета. Сейчас «дыры» затыкаются кредитами от международных организаций. Откуда на зарплаты полицейским такие деньги брать?

– Будь эти харьковские полицейские не коррумпированными, они оштрафовали бы пьяного водителя и принесли бы в казну 10200 грн. Если водитель попался повторно – 20400 грн., повторно в течение года – 40800 грн. Хватит им на зарплату? И перестанут рядовые «сшибать» на хулиганах и семейных скандалах, а участковые не будут крышевать «наливайки» и стихийную торговлю. Прекратятся байки о воровском менталитете нации. Высокая зарплата – высокая ответственность. И это касается всех. Не только полицейских.

– Мне кажется, что ваш план хорош. Но все равно найдутся люди, которые при любой зарплате будут брать взятки.

– «Плохие парни» есть в любой точке земного шара. Но рассмотрим ситуацию со всех сторон. Во время передачи неправомерной выгоды в деле участвуют две стороны. Один деньги дает, другой берет. По закону положено отвечать и взяткополучателю, и взяткодателю. Но на деле тот, кто дает, чаще всего остается безнаказанным. Но почему? Ведь он дает для того, чтобы обойти закон, если мы не говорим об откровенном вымогательстве. Претендент на должность предлагает деньги, чтобы устроиться на «денежную» работу, водитель – чтобы не заметили нарушения, вполне здоровый работник – за больничный лист или инвалидность. О начальнике ЖЭКа я уже рассказывал.

– Александр Саркисович, вы хотите сказать, что инициатива должна быть наказуема?

– Причем уголовно наказуема. Иначе это просто конвейер. Дают – берут – дают – берут. Сажать «дары приносящих» так же, как и принимающих. В получении взятки не может участвовать одна сторона.

Ко мне на прием приходит возмущенный посетитель. Ищет поддержки. У него за открытие торговой точки просят много денег. Понимаете, какова постановка вопроса? Много денег. То есть точку он открыть хочет. В тендере участвовать боится. Взятку заплатить готов. Но сумма, по его мнению, чересчур большая. Я ему объясняю: хоть 100 гривен, хоть 5000 долларов – это же вещи одного порядка. Не платите совсем. Подайте документы, сделайте все по закону и выиграйте. Не верит, не хочет. Желает получить привилегии. Деньги в конверте принесет однозначно. Надо только слегка скостить сумму. Его взятка стимулирует чиновника создавать новые препятствия для бизнеса, чтобы получать больше взяток.

– Владимир Гройсман недавно отметил, что «список сфер, где процветала коррупция, очевидно сокращается». Вы верите, что у нас преодолена коррупция в высших эшелонах власти?

– Верю, что системный поток коррупционных средств на самый «верх» сегодня не идет. Возьмите госбюджет. Он стал на две трети социальным: стипендии, зарплаты, пенсии, различные виды помощи. Думаю, есть и «мертвые души», и приписки. Но системно не так уж и легко хапать из главной сметы страны. Злоупотребления все еще могут быть в системе госзакупок. Но государственные тендеры теперь проходят в системе ProZorro. Там надзора больше – и наших, и зарубежных спецорганов. Только наша коррупция страшна тем, что разрослась вширь. Проще прихлопнуть одну крысу, чем сотни тысяч блох.

Районный прокурор, судья, глава поселкового совета, начальник местной полиции. Все за одним столом. Все прикрывают всех. Правоохранителям бывает очень сложно за что-то ухватиться.

– Если бы была политическая воля… Гарант же взял на себя обязательства побороть коррупцию?

– Наконец-то. Все жду, когда ж зайдет любимая журналистская тема. Коррупцию не побороли. Кто виноват? Президент.  (Нервно.) Это президент взятку полицейскому на дороге сует? Президент платит в вузе за зачет? За «белый» билет, за «решение вопроса»? Вы считаете, что этот вопрос можно решить автоматически? Указами и законопроектами?

– Мы отвлеклись. Какие еще шаги по противодействию коррупции?

– Отделите чиновников, которые решают земельные, финансовые вопросы, от народа. С простыми людьми в контакт должны вступать обычные служащие. Их задачи – проверить правильность написания заявления, все ли документы присутствуют. А дальше документы поступают к тому самому чиновнику, который решает вопрос. Только чиновник этот уже с просителем не контактирует. Нет контактов – нет прозрачных намеков.

– Жванецкий сказал: «Чиновники решают вопросы с населением, находясь с ним в крайней вражде».

– Мы о чиновниках вообще знать не должны. Идеально, когда ты общаешься с госорганами посредством Интернета. С другой стороны, необходимо до мелочей прописать поведение чиновников в различных ситуациях.

Сингапур – в пятерке лидеров по отсутствию коррупции. Читаю интервью нашего корреспондента с чиновником из Сингапура. Украинский журналист в знак дружбы принес в подарок банку красной икры. Госслужащий объясняет, что не может ее взять: по закону можно принять сувенир на сумму до 100 долларов, но что будет дальше? Надо заполнить кучу стандартных бланков о принятии подарка. Затем отчитаться перед спецотделом, не сообщил ли в обмен на подарок важную информацию. Потом сдать на экспертизу икру, чтобы выяснить ее стоимость. Сингапурец улыбается и отодвигает подарок: «Спасибо, но нет». Оттого паспорт гражданина Сингапура – один из лучших документов в мире: 159 стран рады видеть сингапурцев у себя.

– Замечательная история. Дождемся ли такого в Украине?

– Если начнем с детей. Лет двадцать назад ко мне приехали родители одноклассника моего сына, который в то время учился в Англии. Они родом из Омана, но долго живут в Лондоне. У нас довольно близкие отношения. И вот они решили начать бизнес в Украине. Им понравился Харьков. Мы занялись бизнес-планом.

– Нам нужно помещение на 4000 – 5000 метров.– Вариантов много. Вы с какого производства собираетесь начинать?– Откроем университет.Я в уме просчитываю и не могу понять:

– Почему университет? Это что – бизнес? Это может принести прибыль?– На прибыль мы не рассчитываем. Мы отправим туда украинских выпускников школ. Привезем и английских преподавателей. За четыре года создадим кадровый плацдарм. А затем уже развернемся с производством.

Им не подходили наши выпускники вузов, поскольку те уже сформировались как личности. А значит, взятка воспринимается многими из них как вполне допустимая часть профессии. Моим друзьям из Англии нужны были чистые, непромытые мозги. Причем для них это было естественным первым шагом. В то время я был удивлен. Сейчас я с ними полностью согласен.

Четыре года мы живем в эпоху новейшей истории Украины. И закладывать новое антикоррупционное мышление нужно у малых детей. С чистого, как белый лист, сознания. И воспитывать надо не с того, что нехорошо брать взятки. А с того, что нехорошо их предлагать.

– Александр Саркисович, вы не закончили историю о ваших друзьях из Омана.

– Сенсации не произошло. Они разработали многолетний перспективный бизнес-план. Первое – это инвестиции в харьковский аэропорт. Но чиновник им намекнул на правила игры (потирает большой палец о кончики других пальцев). Они предложили строительство мусороперерабатывающего завода. Госслужащий объяснял, что так просто здесь вопросы не решаются… Наконец их терпение лопнуло, и они увезли свои деньги в другую страну.

А поделиться?